主持人：各位网友大家好，我们今天请到的是北京师范大学的尚晓援教授。儿童福利政策有很多需要调整的东西，您认为目前有哪些问题需要调整？
尚晓援：就我刚才的发言，我觉得中国儿童福利制度目前最重大的调整是它的目标体系的调整。在过去中国的儿童福利制度基本上只针对少数弱势儿童，孤儿、被遗弃的儿童、没有父母照料的儿童。但是中国现在的经济发展已经进入了一个新的阶段。儿童福利从全世界的经验来看，都需要有一个比较大、有突破性的发展，这个比较突破性、大的发展主要体现在两个方面，一个方面就是儿童福利的覆盖群体扩大。从极少数的儿童群体向更大的儿童群体扩展。另外，它的制度目标要有所变化，也要扩大，从过去集中在生活、救助和少数儿童家庭的生活救助，和对一些救不活的儿童提供养活服务，向多维度的儿童福利体系转变。
主持人：您能不能举例说下？
尚晓援：过去说中国的儿童福利制度主要指的是民政部负责的这一块的儿童福利。这一块的儿童福利制度主要是对一些被遗弃的儿童提供养护服务，照顾他，给他吃饭，帮他长大，这是养护服务。这些儿童的数量在中国不是太大。从上世纪全国每年也就是有五万多儿童接受这种服务。现在这个数量逐渐扩大，全国是十万名左右儿童由民政部提供服务。这就是中国儿童福利制度覆盖的群体，基本上就是这样子。但是实际上根据我们的调查，中国有差不多七十多万左右的孤儿，这些儿童很多是因为他们有亲属照料，国家就没有给他们提供服务。但是很多也没有提供足够的经济支持。
主持人：目前更多的关注的是孤儿、流浪儿？
尚晓援：最早中国的儿童福利制度只管完全找不着亲人的儿童。现在逐渐扩大到比较多的几类儿童。一类是虽然有亲属，甚至母亲还在，中国的孤儿我们调查，差不多有50%左右，母亲是活着的，父亲去世以后，农村叫爹死娘嫁人了，这个时候儿童就留给爷爷奶奶或者是叔叔伯伯照料。如果政府不对他们提供支持的话，他们的生活就很困难，因为爷爷奶奶自己也失去了儿子。
主持人：这个群体扩大的同时，资金量也在上升。这个钱拨下去以后，包括如何监督、如何发放，这方面有没有相关的建议？
尚晓援：前一段政府一直在集中精力落实孤儿津贴的经费支持方面。我们有一个专家在农村做了很多调查以后，他提出了很多很好的建议。比如说如果给儿童发放津贴，如果国家给发放津贴，最好是在儿童在场的时候发给亲属。而且让这个儿童看到，这个津贴是发给他们家庭了，发给亲属了，而且要对他说你要好好学习，说几句鼓励的话，让他知道他有权利享受这个津贴，他不是寄人篱下的，这个是挺重要的。
主持人：您觉得这样的工作量是不是很大？投入的人力物力？
尚晓援：比较大。但是实际上孤儿的绝对数量在人口里并不大。因为中国当时我们全国调查是50多万，现在因为国家的津贴落实了，而且国家支持的范围太大了，不仅有孤儿，还有爹死娘嫁人的儿童。还有父母都是服长刑期的。其实全国也就是七八十万。
主持人：这个数字也不少？
尚晓援：对。但是分散到各地，在人口的比重非常低。
主持人：这是哪个部门在执行？
尚晓援：这是民政部在执行，但是下一步也需要儿童福利工作人员的数量。因为王司长正在组织儿童福利示范区的工作，儿童福利示范区就是把儿童福利的工作建到村里，每个村都有儿童福利的主任。如果有儿童福利主任，他就可以来做这件事情。农村都是邻里关系比较密切，如果有虐待儿童，或者对孤儿不好的事情，邻居就可以实行监管的措施。
主持人：亲人监督，或者是邻里监督？
尚晓援：用西方的概念就是公民社会。但是这还不是公民社会，是乡土社会，乡土社会有他自己的伦理和道德准则。欺负一个孤儿，尤其你从国家拿到钱了，你不好好的照顾孤儿，你会受到谴责的。但是我觉得民政部门在基层的力量也应该加强，可以对这些家庭进行巡视和访问。我觉得这个工作量会增加一些，但是不会特别大。有一些特殊的县，我知道他的孤儿特别多，我访问过一个县，他有一千多个孤儿，这是比较特殊的县。
孤儿集中供养死亡率高 自理生活能力差
主持人：您觉得这些孤儿的抚养方式最好是集中供养，还是领养到家庭？
尚晓援：我觉得这个你们一定要强调，千万不要把儿童集中到儿童福利院或者是孤儿院里。从国际视角来看，全世界发达国家已经不再建设孤儿院了，原则就是如果必须把儿童放在一个集中供养的孤儿院里，儿童是越少越好。而且儿童最好是在家庭里成长。澳大利亚最后一个孤儿院是在一九八五还是八六年的时候就关闭了，有些国家更早，在五十年代左右就关闭了孤儿院。因为五十年代有一个非常有名的专家研究，他发现这些小孩在孤儿院的成长特别不顺利，很多孩子死亡率特别高。
主持人：什么原因？
尚晓援：因为没有亲人照顾他，没有安全感。在面对孤儿院里他面对的是三班倒的职工，这个职工对他再好，但是他下班了，就离开这个孩子了。这个孩子在小的时候他需要跟一个人建立一个稳定的感情联系，哪怕这个妈妈很坏，但是这个小孩可以定期的从他那里得到保护，他可以建立稳定的和一个人的依恋关系，这个孩子的心理就能健康，就能够支持他成长下去。但是如果他面对一个三班倒的职工来照顾他，他的依恋关系就不能建立起来。这个孩子就经常处于焦虑的状态，对他的成长特别不利，对很小的孩子，就意味着很高的死亡率。
主持人：大一点会造成什么结果？
尚晓援：他的社会适应的能力就差，他不会生活，他不知道怎么购物，他长大了以后不知道怎么跟人交朋友，不知道怎么跟别人建立一个稳定的关系，他总有不安全感，不会出去买东西，不会自己做饭。有一个很明显的例子，有一个儿童福利院院长跟我说过，我们的孩子出去上普通学校被人指责是偷东西。因为他们拿了别人的东西就用。这是因为他们在福利院里没有私有财产的概念，因为所有东西都是大家共用的。那以后他们就开始注意在儿童福利院给每个孩子建立一个加了锁的柜子。但是这还不能代替家庭，因为孩子每次吃饭都是去食堂，或者阿姨给送过来，他没有一个自己做饭、和亲人在一起进餐的概念，他出去买东西没有一个购物的概念。我访问过三个17、18岁的女孩，她们跟我说，我在这个城市里成长过十八年，但是只去过市中心两次，她们没有什么概念从福利院去到市中心，国家可以给他们提供很好的生活环境，我们现在儿童福利院的照料环境都很好，又有玩具、书籍、康复设备、饮食，都不差，都比社会上的儿童，尤其是比较穷的家庭的儿童还好。但是那个环境不是一个能够让他们健康成长的环境。
我还看过中国有一个最著名的抚养孤儿的村庄叫乳娘村，在山西省大同市，从五十年代就开始了，当时因为非常穷，那个地方没有钱建一个孤儿院，他们就花一点钱把这个孩子寄养到农村的家长那里，农村的家长有小孩子，就让她给小孩子喂几口奶，所以就叫奶娘，这个乳娘村已经持续了五十多年了，在那里成长的小孩，我看了，他那里的生活条件不是很好，因为村庄很穷，但是那里的孩子长大以后进城找到一份工作，他的乳娘会去看他，他乳娘家的兄弟姐妹就是他的兄弟姐妹，他有一个社会联系，他可以找到工作以后回家看一看，他有了小孩，他的乳娘会过来帮他带孩子。他知道怎么去跟人交往，怎么跟人打交道。这跟在福利院里物质条件稍微好一点的孩子成长环境不一样，在穷的家里，但是他有一个家，他的成长环境就和其他孩子不一样。他至少了解人际交往的起码的准则，他不是在一些机构里长大的。这个非常非常重要。
儿童救助最好寄养在家庭或者五六人的小机构
主持人：我们以后可能不会集中供养？
尚晓援：对。我觉得这是一个观念的转变。我1995年的时候参加过一个国际机构研讨会，当时讨论用什么方式来照顾儿童最好。有一个外国专家提出来，我们首先能不能确定一个前提，就是儿童在家庭里长大就是幸福。95年的时候，国家的意识形态和现在还不一样，当时地方干部说，儿童在家庭里长大不一定比在机构里长大好。机构里长大的儿童更能吃苦、更能胜任比较艰苦的工作，更有集体主义精神。他们讨论的价值基础就不一样。儿童的幸福和儿童的权利和儿童的发展是不是我们养护的目标。
现在这个观念后来经过联合国儿童基金会和很多其他组织的工作，在民政部的主管官员的概念里面都是被接受的。有可能的情况下，尽量的把儿童放在家庭里，不要放在机构里。如果必须放在机构里，尽量的放在小机构里，不要放在大机构里。
主持人：小机构是几个孩子？
尚晓援：五六个孩子。如果不是一个真的家庭的环境，尽量给他一个类似家庭的环境里面成长。这个观念虽然在民政部被接受了，但是没有在社会上被接受，因为没有被宣传。有一些福利院长经常提一些问题，会有一些政协委员、社会知名人士去福利院访问。一看就会责备他们，这么好的设备，这么好的环境，为什么要把儿童放在家里面去，放着看着条件也不是特别好的地方。他们不理解，就会有反对的声音。其实国际上已有半个世纪的一个常识，儿童应该在家庭里成长。所以发达国家孤儿院基本上都是关闭的。仅存的少量的，他们叫机构养护，都是为了年龄比较大的孩子，比如说15岁到18岁，他不想回家，但是他又不能被很好的寄养家庭接受，让他们独立生活一段，他们就转入成年了。
中国目前的意识还是五十年代从苏联那里接受来的意识形态，孤儿院或者福利机构对儿童更好。因为国家可以投很多钱，而且一到六一，可以把这些儿童在公众面前表演一下，但是这样实际上对儿童特别不好。在西方很多国家我看过一个东西，比如说在英国如果有一个儿童福利机构接受捐赠的电影票，都是不允许的。因为儿童不应该是在别人的施舍下面，不应该是慈善行为资助他成长的，他的健康成长就是他的权利，国家应该承担这个义务，国家应该花钱让儿童健康成长，这是一个非常重要的概念，儿童不应该接受施舍，他得到的就是他应该得到的。
花很多钱建了一个在理念上最落后的福利院
主持人：目前中国的儿童福利院是靠国家还是靠自己？
尚晓援：中国的儿童福利院理论上是国家全额拨款的事业单位。但是在过去的二三十年或者更长的时间，这些儿童福利院从国家得到的费用可能不足以满足儿童全面的需要，很多儿童福利院是接受大量的捐款的。我做过两个儿童福利院的研究，国家给他们的钱只占48%左右。捐助的钱已经超过了国家的钱。民政部原来也有一个概念，国家在主导这个，但是从钱上看，儿童福利院的经费，很多国家的主导作用已经不足以体现了，所以国家应该大大增加给这些儿童的投入，而且这些投入怎么花是一个很大的问题，不能都花在建房子上。中国有一个城市花了一大笔钱建了一个很漂亮的儿童福利院，号称是亚洲最大的儿童福利院，当时民政部的一个管理干部在一个内部的会议上说了一句我觉得非常好的话，说你们花了很多钱建了一个在理念上最落后的福利院。那个福利院离社区远，因为要建得又大又漂亮，就得找一个很大的地方。还要花很多交通费让职工每天上班。但是给儿童在一个寄养家庭养育，花不了多少钱，一个月给几百块钱，只要你监督得好，用监督这个词都不好，国外同时用监督，也要支持，主要是支持。
中国大同市的那个乳娘村，他们最开始的经验也是，他们最开始寻找寄养家长的一个条件就是，能够母乳哺育，他们发现有了这一条，这个奶妈给这个孩子喂了三个月的奶绝对是视同己出，因为人心都是肉长的，这些家长把这个孩子奶了三个月以后，最开始是为了那点钱，当时钱很少的，最开始是5块一个月，后来是7块、后来是9块，就可以让这个奶娘把孩子视同己出。最后就变成她自己的孩子了，而且孤儿院的孩子在乳娘村还被人高看一头，因为他们认为是国家的孩子，那些孩子都姓党，都叫党的孩子，他们是城里人。
主持人：现在呢？
尚晓援：现在不符合实际情况了。中国的儿童福利院，从94年开始，就开展了国际领养，中国每年有大批的儿童，从几千到一万被国际领养，儿童福利院就建立这个理念我觉得是对的，从建国以后一直是这个理念，领养，领养就是永久性的给孩子找一个家，这个家长就把这个孩子收养了。孩子监护关系从国家转到领养家长了。这是对孩子最好的的办法。在国际上也是，认为永久性的安置，安置在一个永久性的家庭里是对孩子最好的，越早越好。中国一直坚持这个实践，但是最开始可能不是出于对孩子最好的观念，最开始是减轻国家负担，但是后来就变成对孩子最好这样一个观念。但是一般的领养家庭都愿意要比较小的小孩，所以中国的儿童福利院里，小的小孩大量被领养以后，就不在福利院里滞留了。但是在中国被遗弃的儿童很少有健康的小孩了，主要是残疾儿童，残疾儿童被领养非常困难，所以他们就滞留在儿童福利院，儿童福利院的收养数量就开始增加了。
主持人：这还涉及到一个问题，刚才说集中供养会出现一系列问题，艾滋病致孤儿童符不符合您刚才说的？
尚晓援：艾滋病致孤儿童很多都是有亲属的，可以由亲属养护、国家出钱，他还在自己的社区里成长。这在国际上也是一个比较领先的优势，就是亲属给养。
主持人：现在有很多也在集中供养？
尚晓援：所以我觉得我们的问题在这里。决策这里的问题是我们学术界的问题，我们没有把这种先进的理念大张旗鼓的对媒体说，对社会说，我们在圈子里说，对民政部的人说，但是我们没有大张旗鼓的在社会上说。中国的社会沿袭原来的观念，还是觉得建孤儿院、福利院对孩子好，因为这些孩子可以集中起来得到照顾、得到教育。
